刘展 & Billy Tang
BT：一次特别的经历引发了你最新项目的创作，继而衍生出诸多有趣的问题：其一，谁有权声明自己拥有某个图像？其二，艺术品的意义沿着怎样的轨迹变化，从而又如何偏离了初衷；其三，艺术品使用的问题。从物品到意图，处处都充满争议，可以说艺术史便是这一过剩现象的背景与叙事——这个挪用成风的时代充斥着可疑的艺术品来源，艺术生产手段也早已能够随时随地被瞬间复制。你能否介绍这个新项目展览的背景故事，尤其是与这次展览地点之间的关系？同时是否能谈谈原展览的概念，以及那次展览与UNMASK小组的关联？
LZ：2014年的时候一个朋友告诉我在上海一家知名餐厅里见到一件疑似UNMASK小组的大型雕塑作品，我通过朋友发来的图片确认那是一件仿冒品，随后我便与UNMASK小组的另外两个成员商量并决定由我作为代表，准备通过法律途径来维护UNMASK小组的权益。被仿冒的这件作品名为“闪忆NO.6”，2011年展出于798艺术区内的H.T.画廊，也就是今天魔金石空间办公室所在的位置。坦白说，在经历了2008-2009年整个艺术市场低靡之后，当时与这家画廊合作的两个展览（分别在2009年与2011年）是带着强烈的商业动机的。这组呈系列化的雕塑作品沿用了UNMASK小组早期作品中某一标签化的形式风格，并进一步将这一风格精致化，希望用这种手段来巩固UNMASK的作品在艺术市场中的份额。从这个角度来讲，这两个展览在当时是成功的。HT 画廊和UNMASK小组今天都已经不存在了，我选择回到H.T.画廊的原址去做这个项目并不是为了去缅怀过去，而是希望“时空的回转”能产生出特殊的含义。关于UNMASK其实我不愿意讲太多，毕竟我是以个人的名义借用UNMASK作品的仿冒品来展开这个项目，在图像使用的合法性上或许仍存在一些争议，就像你问题中提到的，谁有权声明拥有并使用这个图像？在我决定做这个项目的初期，这一问题确实困扰了我很久。
BT：如果一件艺术品脱离了主流当代艺术系统的界限，往往是因为它的归属发生了改变——艺术图像很容易转化为一种权力的展示，因为它具有反射和联想的性质，能够迅速适应它所依傍的任一实体或个体，并被赋予新的涵义。于是这件艺术品缔结出新的功能，致使原意被劫持——它既可以成为一件奢侈品，财富的表现，也可以成为其拥有者的地位象征，用来巩固个体或企业的文化符号价值。我觉得这为你最近的经历提供了一个有趣的视角。恰恰与将非艺术品放进艺术框架、以将其“核准”为艺术的杜尚式姿态相反，你的作品进入了另一种流通路径。你的朋友在餐馆偶然看到一件你的作品的复制品，得知这件事时，你的反应是什么？
LZ：当我得知这件事时起初是愤怒的，我想这是作为一个当事人最合乎逻辑的表现。在我逐步探究这一事件背后根源的过程中，我的内心开始变得复杂和不安。何以这件作品会有这样的尴尬遭遇？为什么这件作品的艺术属性能这么轻易的被扒光转而变成泛滥的工艺品？它到底为艺术系统之外的领域提供了什么额外的东西?这些东西反馈回艺术系统时是否具有破坏性？这一系列问题如果从旁观者的视角来看或许是有趣的，但是对于当事艺术家自身来说就相当于一次道德上的拷问。后来我意识到，在这个项目中我实际上承担了两个角色。
BT：某种程度上，这段经历也涉及到艺术家不再位于中心位置，以及谁对一件艺术品的去向和既定涵义有发言权的问题。有意思的是，在探究持续了一段时间后，你决定放弃上诉，也不再试图阻止作品暗中流通，而是欣然接受了这个偏差，转而追踪复制品的生产网络。能否谈谈你对这一出乎意料的演变是怎么想的，是怎样转变了你的作品的目的？比如说，你本来也可以仅仅把这个项目的重点放在上诉上，让道德立场决定艺术家的态度。但你的关注点渐渐不再是能否通过法律途径阻止这一进程，而是像你之前所说的，提出一个更加复杂且似乎无解的问题——你似乎想要询问艺术品的命运，艺术品生长的生态环境，或许还有与主流（美术馆/博物馆）相对的、艺术的另一种观看方式与市场，它存在于暗中，而我们往往不愿将它们承认为文化从业主体。是否如此？
LZ：其实想在法律上取得胜诉并没有想象的那么简单，在我准备上诉材料的初期就遇到了一系列技术问题，并且耗费了我大量的精力和财力。简单来说，我要证明他人侵权了我的作品这一事实的前提是证明我对这件作品拥有著作权，这就需要我先去做一系列的公证文书以及知识产权注册；还需要进一步证明餐厅里出现的这件雕塑是无可争议的仿冒品。那么这件仿冒品与原作的相似度达到多少才算侵权？这个尺度又由谁来界定？界定的人是否具备艺术方面的专业知识？……这些被不断抛出来的疑问放在法律层面来探讨是极其无聊的，但如果放在艺术框架里讨论又是有趣的。或许当初在我创造这个系列雕塑的时候就注定要面临这样一次审判，而这个审判绝不是法庭能够裁决的，法庭只能给你一个世俗的结论而不能为你解惑。就像你说的，艺术系统、市场、网络、从业者等等构成一个巨大的超出艺术系统界限的动能生态，艺术品身上的各类基因会在这个生态中发生变化，有些基因或被放大繁衍甚至变异，有些则会被消灭。就像这类仿冒品，以一种诙谐的方式重新回到我的视线里，对于我而言就是最有说服力的判决。UNMASK小组的解体以及H.T.画廊的消失跟这个事件虽没有直接的关系，但这之间确实让我产生了一些联想。
BT：原展览中的那些作品，被人根据不同的客户需求制作出了其它尺寸和版本。就外观形态上而言，这些版本和你的原作区别很大吗？这些复制品某种程度上可以看作是带有商标的品牌版本，因为在它们身上，品牌化与批量生产效率等商业因素远远盖过了对原作形态质量的考量。
LZ：作为一个接受过学院雕塑训练的人来说，我没办法从专业角度来审视这些雕塑。与原作进行对照的话，这些仿品大多数保留了原作的基本形态，却被不同的商家演绎出了不同的版本。它们具有一些共同的特质：尺寸普遍偏小或可变;材质选用的都是高反光金属材料;原作中人物迷离含蓄的表情被一副欢快的表情所替代;更重要的一点是价格的平民化。将这些特质综合起来，可以看出它们在寻求更广阔的适应力。生产效率和品牌化是这一推进过程的必然结果，而艺术家初始阶段力图维系的那点儿专业质量和情志在面对这一适应力演化的过程中显得脆弱不堪。
BT：这次展览中原作品是缺席的，而在原展览地点，你用了几种不同的方式呈现这个项目。你采用调查手段去循迹一个广阔而难以捉摸的网络，它超出了当代艺术界的构架，而后者是基于一系列界定艺术家、艺术品、展览、观众和藏家的稳定关系上的。我感兴趣的是与这个艺术界相反的“超体”（hyper-object）概念，以及它和你的项目、你对雕塑的看法之间的关系——因为这不再只是呈现一件拥有自主权的物品，而是一个从属于广阔商业网络的情境。
“超体”概念指向一个生态意义上的广泛存在，强调文化与自然不可分割，文化的持续也需要仰赖自然支撑。它指向一个超出我们认知水平、极其分散而不可见全貌的关系网络。何以出现了这么多不同的人制作的复制品？这个挖掘的可能性是无限的，而“超体”概念和这个有些类似。以山寨为例，山寨可以被看作是一个超体，因为它是一个无处不在、无孔不入的体系，同时又是一个具有破坏力的技术手段，能够迅速地无限复制商品。在我看来，你的项目背后似乎有这样一个动机：中国充斥着将原作/真品以低价形式出售的廉价复制品，你那令人迷惑的体验恰恰根植于这一独特的中国式资本主义形态，而你想要在这一体验中为你的艺术家立场作出合理解答。在这个巨大的网络中，资本与艺术家控制力之间的纽带岌岌可危——这一境况正是这个项目想要丈量并试图弄清楚的。
LZ：这个问题指向了这个项目的核心，我非常认同你所说的“超体”这一概念，我将自身的经历作为案例进行研究试图呈现出这一情境。山寨仅仅是这个情境中的一个环节，也可以看作是一种演绎的方式。我们谈到的“超体”概念以及“山寨现象”都只是当代的描述，其实它从古到今始终存在，它并不是某个地域或某个时期独有的产物，而是贯穿了我们整个文化历史。在超体的框架里，艺术家并不处在核心位置，也无力左右这个网络。我看过白谦慎的一本书《与古为徒和娟娟发屋》，他以书法研究者的身份探讨了类似的问题。一个出自于业余人之手的碑刻或是一个无名僧侣的手抄练习是如何进入到书法的经典序列当中，又是如何影响了后世美学的发展，这里面显示了一个巨大的美学系统之外的关系网络，各种因素在相互交织并作用着。
BT：白谦慎对复制持什么立场？你能否谈谈这对于你的立场有何启发？因为你作为艺术家，在这一经历中与挪用之间产生了某种关系。由此看来，你似乎感兴趣于追溯更加宽泛的历史，将艺术主体性的话题放在知识界甚至全社会中进行讨论，是这样吗？随着创造出全新劳动分工的新科技改变了社会的结构，艺术家的位置也发生着变化。我们可以从不同的角度来看待这种关系。例如，它是否与绘画中的“临摹”有关？
LZ：白谦慎主要围绕民间书写与经典书法系统之间存在着的微妙关系来展开讨论的，他的这个切入点虽说是由现象带入来探讨书法中美学的演变，但发表之初在书法界却引起了巨大的震动和争议。我认为作者并没有持鲜明的个人立场，也并非有意来挑弄是非，但最终产生的结果却耐人寻味。我想这一结果一定是他的研究方法和他提供的视角无形中触及了书法界的既定秩序，并触碰了某个群体的利益和话语权所导致的。这本书本身的内容和后续的发酵给我提供了一个宽广的视野，反观我的这个经历，作为一个艺术家如果仅从法律层面寻求一个简单结论而不是试图站在文化层面和社会层面去展开思考的话，那就证明了我已经丧失了艺术家应该具备的自觉性。
90年代深圳兴起的大芬村驰名中外;如今我的家乡洛阳有个牡丹村年产值八千多万，这些产业都建立在非专业人群通过模仿产生效益的。但凡学过画的人多数都有过临摹的经验，很多传统的艺术形式很多时候也是通过临摹才得到了传承，比如说书法和绘画，但模仿和临摹之间又存在着差异。我回想起我的一个高中同学，他曾混迹于大芬村，有一次他在我面前以高效的方式绘制出一副普希金风格的风景画，除了画面令人惊讶之外，他在画画的过程中表现出的艺术家式的狂喜同样具有感染力。因此，抛开生产动机之外我无法判断他作为这幅画的生产者是如何拿捏模仿与临摹这之间的尺度。
BT：你印制了可供参观者取阅的报纸。能不能谈谈展览中这一可散播的元素？
LZ：在这个狭小的展览空间中我并没有为观众提供具有视觉感染力的东西，甚至可以说是略显枯燥。这个项目所包含的有趣内容实际上都发生在这个场域之外，而且涉及的信息又是复杂的，我和一个设计师朋友经过讨论决定用报纸的形式来串联这些信息。我们看中的是这一媒介的特殊属性：它强调当下的发生，具有社会性新闻性，同时它又可以把发生于不同时空互不相干的事物集合在同一版面里而不显得突兀。
BT：你是否有意要反映一件艺术品的演变性质，也就是说，它衍生出了艺术家意识之外的物品？巨大的山寨体系将你作品中原本的雕塑转化为了更大的动能。视频时而出现动物科教纪录片的镜头，时而夹杂着你订购自己作品的仿制品、与卖家网上互动的视频实录，其中还有网页链接导向工厂的图像，从画面上能看出他们分工合作，井然有序，准备接收订单生产你作品的复制品。回到超体的概念——它超出人类意图，进入遐想人类与非人类间关系的广阔领域——我想提出的问题是，你如何看待山寨现象和你的展览标题之间的关系，对前者持什么态度？
LZ：这个项目的确提供了这样的一条线索。我本想借用动物野生状态下的繁殖来描述这件雕塑被盗版的遭遇。令人意外的是当我在优酷网上搜索这方面视频资料时，第一时间进入我眼帘的便是这部名为“探索动物繁殖的奥秘”的科教片，这部片子的开篇旁白直切主题，介绍的第一个案例便是驴马交配，而被盗版的雕塑呈现的正是马的形象。不仅如此，在优酷网页面的的角落里出现了UNMASK另一件仿冒品的广告链接。这一切的发生真的好像是在跟我开一个巨大的玩笑，我还来不及去推测这其中诡异的由来便被这个情境给震慑住了，这时我所面对的已经不仅仅只是山寨的问题了，我真切地感受到了超体的存在。冷静一段时间之后，我便决定以一个买家的身份在网络上展开调研并通过实录再现这一情境。这是个很有意思的过程，我反复观看这部纪录片，选取我需要的章节，通过无数次的演练使科教片的叙述逻辑和内容与网购催生出一件新的山寨雕塑这一过程同时发生，并形成内在呼应。
说到山寨我认为它具有强大的威力，但绝不只是具有破坏力。就拿被盗版的这件作品来说，尽管它显示了我在创作这个雕塑时面对商业的诱惑表现出的媚态，但我仍自认为我输出的是一件看上去算得上优雅并且制作精良的雕塑作品。但当我第一次走进那个餐厅看到那个仿品时，我反倒被它身上那股不讲理甚至粗野的气质所打动。这是个奇怪的体验，我甚至想去结识这名“作者”。这个反作用力也导致我放弃了上诉的想法，默许这类产品的存在。我的这个体验并非个例，我曾看到过一个德国设计师的访谈，他设计的一款保温杯被中国南方某生产企业盗版，而且以非常低廉的价格在市场上贩售。当他拿到这款盗版产品进行比较时发现，这家生产企业将他之前的设计进行了改良，弥补了他原有产品某功能上的缺陷，他便欣然接受了这个结果。
BT：原展览中一件作品的仿制品，现在被放在博物馆级别的玻璃陈列柜里展示。你能否谈谈这个缩小版雕塑和你为这次展览新制作的雕塑之间的关系？我感兴趣的是你使用了表面反光的材质。这件作品似乎避开了直接交流的可能性，并被具有你个人特质的方式所塑造——在这个展览中，这件作品是最难以被完全把握的。就比例而言，新的抽象雕塑作品与展示的仿制品之间具有某种物理关联。你是否能谈谈这一点？
LZ: 在这个项目中我并不试图提供一个结论，但作为艺术家我又确实想要把自身的体验完成一次转换。在购买回来那件仿品之前我设想过很多方法对它进行直接的改造来完成一件新的雕塑作品，但这些略显粗暴的方法似乎都夹杂着我个人强烈的情感，后来我觉察到这些情感的输出或许是我的一个潜意识，是想要重新夺回对这件作品的所有权，但这一点恰恰又不是这个项目最终想要寻找的方向。最终我选择了一个比较冷静的方式来作出这个回应，试着把个人的情绪抽离出来。我不再执着对这件仿品做任何形式的直接干预，而是将这件仿品给我提供的种种元素进行提取筛选，重新生成一个新的雕塑。这也可以被视作是我对这件仿品进行的一次模仿，就像这些仿品生产者们之前所做的那样。新雕塑反光材料的使用以及造型结构上与仿品的一致性都是基于“模仿”这一逻辑，而图像以及雕塑原有的形式是我重点想要剔除掉的东西，这些内容正是仿品从原作中继承过来的东西，也是我最难以面对的东西。
BT：我觉得很重要的一点是，这个新雕塑成为了在这个项目中贯穿你实践与情绪的元素——它不必完全是为观众的解读而准备的，重点是它做出了一个终结问题的姿态，或者至少是向我们断言，艺术家能够继续回应自身的体验，将其再一次用主观方式呈现出来。
LZ：新雕塑独立起来看并不具有什么意义，它是我这一体验的延伸，并不是终结。原作、仿冒品、新雕塑之间构成一个奇妙的关系，它们以不同的方式进入到原作的发表地，由此可以展开一系列公共话题的讨论。另一方面，我自己也乐于玩味其中，这也许会对我未来的创作产生深远的影响。
