张羽（Ink Art参展艺术家）
Maxwell K. Hearn何慕文（Ink Art策展人，大都会艺术博物馆亚洲部主任）
张羽：（以下简称：张）上午看到何先生不停的接受不同媒体的采访，很辛苦。可还没有好好休息我们又开始了我们的这个对话。
何慕文：（以下简称：何）很好，一个机会，我觉得这个中国当代艺术展肯定比一般的中国画展热闹多了。
张：我想一定会是这样的。“水墨”、“当代艺术”一个非常令人感兴趣的话题。很有诱惑力。
何：所以，这还是要感谢您的支持。没有您们的大名不可能会有那么多人来。
张：哈哈，哪里，相互的。关键是您这个展览的题目引人关注。从中看出做一个展览的不容易，不仅仅是辛苦。关键是策展的动机。
何：您的作品规模很大，想不到那个大挂轴，比我们的展厅还要高，还有像任戬的大手卷也很大。只能够打开十分之一。
张：我也是第一次看到任戬的这个手卷。说到这个展览，在中国反响很大。
何：想不到。在美国不知道中国有那么多人感兴趣。
张：特别是这一两年，中国的水墨突然一下子热了！但热的有点不清不楚。
何：热，是好消息，可为什么又不清楚？
张：水墨的展览很多，却普遍没有提出问题，不知道在说什么？而拍卖公司纷纷也都来做水墨展，而且叫声极大。这些又都与学术问题和梳理没有任何关系。
何：多半都是中国人来买，还是西方人也参加这些活动啦？
张：谁来买并不重要，关键是为什么要买？买什么？今年苏富比、佳士得的介入更使这一水墨热混乱不堪，导致了对水墨的判断完全倒向商业化。
当听说大都会也要做“水墨”展，许多人好像有一种期盼，关心这个展览会是一个什么样的展览？会有一个什么方向？会选择哪些艺术家？也许更关心的是后者。因为，前不久当人们得知名单后，质疑声随之开始了。围绕着为什么是这些艺术家？为什么叫水墨展？
来纽约之前，南京的《画刊》卫红主编曾电话谈到大都会水墨展，希望我与策展人何先生有个面对面的对话。通过《画刊》让更多的读者了解这个展览。
所以，我们很想知道这个展览的起源是什么时间？策展的意图是什么？我觉得这问题应该会链接到接下来的一些有意思的话题。
何：是的，可以说这个展览的想法是很有意思的。应该是2006年开始的，是第一次大都会博物馆替我买了一件中国当代艺术品，就是展望的那个石头。
张：那就是7年前。而我是2007年年末的时候收到这个展览的电子档的邀请，记得原计划是2009年展出的。可一直拖到如今。当时选了我的一件《灵光》作品，还有一件20米长的《指印》作品。这个“水墨展”从那个时候，讯息就传出来了，可这么一拖再拖，这在某种程度上又增加了这个展览的一些神秘感，大家更关注这个展览了。这将会是一个什么样的水墨大展呢？
何：哈哈，对，就是7年前我才开始注意到中国的当代艺术。2006年之前我一直认为，中国当代艺术不是我的责任。大都会博物馆有近现代艺术部门或现当代部门，如果我收藏当代艺术好像蛮错误的，这不是我的责任。
后来我开始关注我们的当代艺术部门，他们收藏中国或亚洲的东西很少。而且他们欣赏的作品还是相当的接近，像Andy Warhol安迪沃霍也好或者Victor里希特也好。这些东西跟中国传统艺术距离比较远。但是，有很多中国当代艺术，我觉得跟中国传统有关系，来历比较清楚。所以展望的那个石头，就让我考虑，这个作品在当代艺术部门，它是没有什么道理的，因为他们没有类似的东西可以一起陈列。反而我们这里有明轩，好像是一个花园，这里有怪石、奇石，构成了这个可以conversation对话的空间。
张：那，这个思考也是你策展意图的一部分吗？
何：我在想，中国当代艺术跟我们这个亚洲部门，特别是这个中国艺术部门关系很密切。我不可能把这个责任放在别人的身上，反而我觉得这个当代艺术展也可以做一个入门，去影响年轻人欣赏这样的当代艺术，也许能够通过这个当代艺术展来发现传统艺术。我觉得他们一定与传统有关系，这个关系有时候很明显，有时候不怎么明显，但却存在。我就开始注意到很多艺术家的作品都跟传统艺术有关系，比方说：我看了邱世华的一件作品，他是油画！可是那个模糊的感觉，有类似云烟的漂浮。
张：这是一种视觉上的联想。
何：我一看就想到了郭熙或是南宋的夏圭、马远的山水画。也许有一条线可以把它们连接起来。还有王冬龄的抽象画，他的抽象画还保持着书法的气氛。
张：王冬龄的抽象画是书法的变体与解构，这条线索与60年代日本艺术家井上有一有关系。
何：是的，但这个抽象画，西方人是做不到的，这里有书法的训练在背后，如果不是书法家是不会做成这个样子。那么，对古书法来讲，也有像徐冰、谷文达、吴山专这些人等等很多。还有您的大作，很多人非常欣赏您的作品，像是宇宙爆炸。后来发现山水方面，也有任戬、刘丹，这些是传统山水画之外的。还有人用照相或是video，他们也是用水墨方式来做，或是从水墨传统风格出来。像邢丹文、杨泳梁的作品，又像手卷，又是黑白，这跟传统也有关。后来我越发觉得，水墨这个题目可以做。
张：从视觉的形式上看，这些作品似乎有着某种关联，但这种关联基本上是表象的。也许是构图上的、图像的，也许是符号化的、或某种元素。
何：从构图来说，像杨泳梁的长手卷，他的根据是一幅南宋的山水画。我从中国当代艺术的层面，把水墨艺术的规模、范围扩大了，像展望也应该包括在其中，这些就是这个展览思考的开始。后来像张健君的材料石头，我觉得跟我们大都会的花园也蛮合适的。
这个展览不是说传统的水墨，而是跟传统有关的联系。展览的题目，我觉得“水墨”还是代表了中国的传统。如果你说中国传统艺术的当代发展，这个题目太长。反而这个Ink Art跟中国的传统是最密切的。
张：既然是这样的意图，那么我想问，从这个展览所选择的艺术家的参展作品来看，似乎和传统的符号、或因素更接近。刚才您也说了，展望的石头、张健君的材料石头，还有其他摄影作品，但这些作品和水墨没有直接关系。但它可能有某种元素或因素上的关系，那为什么要贯以水墨之名？为什么不叫传统水墨因素或其他？
何：我发现跟水墨有关的作品种类很多，所以不可以因为不是用水墨完成的作品就草率地排除。像杨泳梁，或邢丹文，或史国瑞，这些黑白照片跟传统的内容，传统的绘画形式有些关系。这个题目Ink Art 大家所以都很欣赏，因为它是一个很容易记住的名字，虽然我知道Ink Art在中国是水墨画。
张：我们在国内水墨范围内讨论水墨时，研究与批评一定很在意这个边界。他关联着水墨问题的展开，并会涉及到它的发展。
而从当代艺术层面的思考，就不同了。其实，我很赞同您开始从当代艺术的观点切入问题的方法。水墨之说在这个展览只是一个关联，其实更能引发反思。
我曾在1999年思考过这个问题，当时我起草了一个“以水墨的名义”策展方案，后来我把这个方案转给了鲁虹，一位中国批评家，他在2001年做了“重新洗牌——以水墨的名义”。
何：从我们西方的立场，这个Ink Art，也包括Ink authentic真实的风格。不但是水墨可以代表，而其他新的做法，如果是根据水墨来实现的也可以。
张：实际上您以上说的问题，它不是一个水墨画的概念，也不是站在水墨的立场上。而是思考水墨和传统的关系，这样一个水墨的文化概念。
何：太好了，是的。我喜欢你的这个说法，水墨文化。对，就是水墨文化。说到了关键。以后，我就说张羽说的这个水墨文化，这是一个很有意思的话题。
张：其实，水墨文化的关系是非常丰富的，它的关联也是多层次的。所以对它的把握有一定的尺度，不能过于泛指。
何：是的，Ink Art。对，是水墨艺术，而不是水墨画。
张：我认为，水墨，相对水墨画是一个更大的概念。那么，在过去水墨就是水墨画，而现在水墨不等于水墨画。这就是变化、就是发展。
何：所以，这个展览也有这一层的意思。
张：另外，我想交流一个我们容易忽略的问题，这个问题是我对中国传统水墨媒介的一个新的思考和认识。
何：我很想听听。
张：2010年您来我工作室时我还没有想太清楚，这两年，特别是去年，我对水墨中的水有了新的思考。水，远远大于墨。水，是水墨的核心。水，是制约水墨的。更关键的是，水可以直接转换为一种新的表达。水也可以让水墨直接转换为表达。水在其中成为一种方法，而更重要的是这个通过水法而转换的呈现既是水墨艺术，更是当代艺术。还有它可以重新诠释墨分五色、气韵生动。
在中国有很多人在意水墨或水墨画的底线，这个底线就是通过毛笔而完成的绘画。同时也认为水墨画是一种有教养的绘画，因为每个人的修养不同，而导致绘画的情致不同。
就水墨的关系来讲，水墨，水墨画，水墨文化。您策的这个展览给出的是第三个线索，水墨文化的当代艺术呈现。
以上两个线索的第一个线索是一种发展的状态，但这两个线索都不在这个展览的思考之内。我很想听听您的思考和想法？
何：您这是要问对这个水墨本身转换为当代艺术的状态，对水和墨和画的可能性。您对水墨的水的思考非常有意义，这是一种与水墨画的对话方式，非常有意思。
而我对水墨画与水墨这个问题，authentic，尤其有那么多很有名的水墨画，我很喜欢与水墨画的对话。这一次，我与水墨画的对话的根本问题说的是关系。
我为什么选择这些作品，这些艺术家的每件作品我都去看了，用传统的笔墨或者是水墨画，这个立场跟我们西方是两回事。我的问题不是中国画的问题，而是对于中国当代艺术在西方的不同方向。站在西方的立场上，把东方，亚洲，特别是中国，与西方最大的差别在那裡？如果说“水墨”是墨画，这个墨在西方也有人做过，例如：马哲威尔，但不同。在中国他们有笔，也有墨，我觉得西方人必须想到这一点，这是西方人的立场。西方的历史，为什么是油画，而不是水墨画。这次的中国在西方，有的是用水墨，有的是用video影像，但还是跟传统保持着关系。
张：我非常清楚这一点，大都会这次的水墨展Ink Art，“水墨”就只是一个概念，一个与传统文化有关系的中国当代艺术在西方。这是一个非常明智的把握。
何：我的观点是，利用“水墨”这个题目，目的并不是说水墨画，而是说水墨文化，要把这个中国传统和西方传统如何，搞清楚？还有发展？
张：我虽然完全能够理解这个站在西方立场看中国水墨的观点。然而，水墨有着一个内在的系统逻辑。它能否站在西方立场的同时，也能贴近水墨的内在系统呢？而不仅是符号、元素等等，或者说我们应该超越这些。
中国两千多年的水墨历史，实际上，它并不完全是一个水墨的发展历史，而是一个水墨画的历史。一直以来水墨是作为工具被使用，是用水墨这个材料去画的水墨画。那么，我的反向思考，水墨不等于水墨画，目的在于挖掘水墨物质属性本身的表达。扩大对水墨的认识。
何：所以，我也认为这个“水墨”是比水墨画的范围要宽，还要大，也就是刚才说的水墨文化的水墨。如果水墨画有一个将来，要往前走，一定要把这个传统的概念打开，这个水墨，不但是水墨画，而是更宽的未来，不然没有出路。
张：是的。我认为是一个能否进入当代艺术层面的概念。
何：水墨，是一个方便的名字，我不是说这个“水墨”可以利用它来形容video或展望的石头等。而是通过题目和展览引发人们的思考，所以这个展览的名字还是很重要的。这个Ink Art，代表一个内行的历程，不是外行的历程；内行历程就是从中国文化之内，来欣赏中国当代艺术和西方的立场还是两回事！
这是我的思考，如果人看这个题目觉得，噢，这个东西不是水墨画，那个东西不是水墨画，我完全同意。这也达到了目的！我也很希望有一个更好的名字？是什么？就是水墨文化，我很欣赏你这个说法！
张：我清楚，“水墨”这个题目确实非常好。特别是在今日非常具有挑战和诱惑，这样使用也非常智慧！可以让人们在质疑中引发很多层面的思考。其实，今天我与何先生这样面对面的追问，目的就在于让更多的读者领悟到策展人的用意。
另外，就这个展览我还想问一个从内行的视角不应该问的一个外行的问题。就是关于继承的说法，或叫口号。在中国当下，现代的文化的情节裡，您觉得水墨画传统还是一个可以继承和继续的有效概念吗？
何：希望能继承，也希望可以继续，这完全看中国艺术家有没有能力。我觉得困难是什么呢？以前，所有的人都是用毛笔写字，是每天都在用，掌握的不是一个技术层面的问题。而现在是电脑，是原子笔。画家用毛笔，是技术的，是在玩，跟每天用，是两回事。所以，现在不如以前。如果你把宋元明清的书法家的标淮放在现代，有多少人能够达到这个水平？不容易的，你没有办法做到。你如果按照这个传统的概念或是水平来欣赏，你一定会非常失望！因为，现在没有一个画家有这样的本事。所以，我没有选择这个方向的画家。
张：如果按照这个认识来思考问题的话，“继承”的口号是荒唐的，继承是不可能的。而“继续”应该建立在创造性的前提下，创造也就是最好的继承。在过去的传统中毛笔书写不是一个技术层面的问题，更不是简单的工具，而是日常生活中的必须，它是书写过程中一种有教养的、情致的、自然流淌。因为，他们在那个文化情景里。就传统而言，国学、宋明理学、诗学、金石学、佛学、禅宗等等的作用都是显而易见的。而这一部分在今天的现实是完全缺失的，这使继承根本不可能。
何：这次展览很多艺术家，虽然他们可能没有这个传统的技术或能力，但他们有一种新的思想，这个新思想是创造性，我就是从这个立场来欣赏这些作品的。
张：那么，因为大都会这样一个标志性的博物馆的国际影响，我相信公众一定会特别在意这次展览。您觉得，这个展览，对于水墨的现状或当代艺术的现状，会起到什么样的作用？或者说，对当代艺术有什么样的反应？是不是画水墨画已经没有发展了？
何：我希望，可以让更多的人来问这个问题，我觉得这个展览不是一个回答，不是一个answer，它是一个问题。
水墨艺术，我觉得是一个很活的东西，我看了这么多的作品，我很高兴，我觉得水墨肯定有将来，这个将来是怎么回事？我现在也不敢说。我主要的目的就是要让人们了解，在中国，当代艺术的面貌很多，而这些作品在西方很少能看到。
像张晓刚，岳敏君这类的画，比较普遍。像毕卡索或者齐白石大家都知道，不是说这个不好。我不了解毕卡索比齐白石好吗？不见得。齐白石比石涛好吗？不一定。所以说，张羽比石涛好吗？我说这是两回事。
我喜欢这些作品。第一、我很欣赏；第二、我觉得跟中国传统有关系；第三、我认为是把传统创造出一个新的面貌。这个创造性很重要，所以我很欣赏。我觉得这些艺术家就是把这个传统影响了我们，在中国，好几百万人，都会写书法，我这次展览一个都没有。很多很多人都会画水墨画、山水画，我一个都没有要。这个传统的形式在走下坡路，这个不是我的思考，不是我的目的。
我认为，这35位艺术家，是把这个传统发展成了不同过去的新的样式，我觉得这个伟大。我就是希望水墨还能够有一个创造性的机会。
将来会怎么样？我不太清楚，我觉得到目前，这些作品是很了不起的。我就是要让更多的人注意到中国，这个传统是能够影响未来的。
张：如果一个展览能够提出一些不同层次的问题，从而引发更多的思考，从某种意义上讲，这个展览也就获得了成功。
何：西方的年轻人看了这个中国当代艺术展，他们也许会觉得，噢，它的来历是什么？以后我们可以多注意到这个传统艺术，中国艺术家的背后是有几千年的历史。所以，中国人和美国人是两回事，你不了解他们的来历，你就不会了解作品。现在的中国人还是靠孔子，孔子还站在背后。
我们的背后就是Lincoln林肯、Washington华盛顿，你不懂这个Lincoln林肯和Washington华盛顿，你怎么了解我？所以我觉得艺术就是这样，这些作品就是可以代表传统艺术的这个新的面貌。我的目地就是要说中国传统艺术还会影响到现在。
张：我们更期待未来。今天与何先生的交流非常愉快，因为触碰了几个很有意思的问题。在来纽约之前，我也是先了解了一下这次展览有哪些艺术家，有哪些作品，已经从中获得了一个线索，这个线索也正好与我三十年的经历和思考有关。所以，相信这次“水墨”展览能够启发许多人。
时间：2013.12.09
地点：纽约大都会艺术博物馆中国馆（明轩）
