付晓东
北京环碧堂画廊
付晓东（以下简称“付”）：这个展览是你从九七年到北京之后，这十年间的作品吗？
周文中（以下简称“周”）：不是。其实九七年之后，我有三、四年时间没有画画。
付：那几年都干什么了呢？
周：那时觉得到北京来比较自在，没人管，也不知道怎么就混了四年。
付：那时候靠什么为生呢？
周：基本上全靠家里。就是看看书，练练字，反正觉得画画没什么意思，也不舒服。没什么明确的目标，就那么待着。
付：后来为什么参加了何香凝美术馆的展览？
周：我从2001年又开始画画。刚来那几年也是到处看展览，眼花缭乱。本以为装置会很有意思，但新奇过后，发现还是画画比较适合我。做装置、影像，一个人肯定没法全部完成。我不善于跟别人合作，喜欢自己做事情。
付：在学校的时候，你受什么影响比较大一些？听说南艺的好处就是不管。
周：老师不会管你，随便你怎么样，没什么太大的影响。唯一的好处就是在教师图书馆，可以看到很多画册。
付：《肖像》那组作品是在上学时画的吧？感觉受到了一些培根的影响。
周：对。那时我看过一本培根的画册，印象挺深，但那时不理解他为什么那么画，就一直搁着。在北京看了一本《培根访谈录》，也过去了。后来就跟朋友拍影像，觉得很新奇。
付：培根的画色彩总是很激烈，很注重语言，他还是同性恋，有很多个人情绪，组成了那种画面效果，在情感的表达上是不是跟你有相似的地方？
周：我一直在看他的画，他吸引我的是一种独特的气质，挺男人的。他不像弗洛伊德那样有力，但很成熟，很丰富。我已经在外面漂泊了很多年，接触一些人，开始不知道画什么，就画上大学时看过的东西。
付：这种“挺男人”的气质是什么呢？
周：它不是单纯的力量，感觉很细腻，又很粗野。他的画非常有诗意是现代诗的感觉，还在表达永恒。
付：诗意虽然是一种古典的情绪，但又是生活中最缺少的。艺术最后召唤的还是一种精神上的诗意，如同海德格尔所说“诗意的栖居”，是艺术能够带来的超越普通生活的力量。
周：还有“面对真相”。以前在南京生活很舒服。到了北京，政治对人的影响是真真切切地感受到了。我看见抓没有暂住证的人，一车一车的，感觉人真的很不重要。在这个国家里，随便就可以把你掳走。那时开始画《血衣》。人到了一定的年纪，也许都会喜欢过躁动的集体游行的生活。记得初三那年，我特别开心，跟着很多的游行队伍。工人很支持学生的游行。后来一直是听传说，直到看见陈丹青的画，我相信是真的。人可以随意扔在任何一个地方，随意去处理。这是一种生存状态，很真实，不是文字可以描述的。培根就敢于面对那种真实。
付：你要面对的是“人很不重要”的社会真实？
周：就是一种直觉，我看到的。以前没有“民工”这个概念，我们家族的传统就是出来打工。中国人总会有等级，即使在毛的时代，在所谓平等的社会中，也分得很清楚。小时候我到城里上学，现在叫“打工子弟”，那时叫“借读生”。小时候并不知道，其实包括老师在内都有一种歧视。后来慢慢发现平等是假的，心里烙下了很深的印记。
付：现在的社会分层实际上是更明确了。
周：是更合法、更激烈化了。这是一个新的开始，人重新被安排，肯定没有过去的那种温情。这就是一种实实在在的东西。
付：中国现在处在一种比较混乱的状态。欧洲发达资本主义国家长期稳定的生活中，社会分层相对固定。底层的子女还要继承底层的工作。在中国，出现了一种重新洗牌的状况，把阶层关系打乱了。六七十年代的人通过受教育成为中产阶层。原来都很贫困，父母工资都是50块钱，所有人都被抹平。他们在这种环境下成长，现在可能是白领、金领，成了上升阶层。
周：这跟人的体验有关。像我，原来小学是五年制，到我六年制；原来初中两年制，到我三年制；到了大学，原来是公费，到我自费；社会一直在变。上学前还在说，钱不重要，人的精神最重要，第二年就变了。价值观总是在不断变化，没有什么确定性。人从根本上还是需要稳定的环境，生理和心理都需要。北京跟想像中非常的不一样。
付：你这一趟迁徙，不论从地理上、时间上还是社会环境上，都恰好赶上了九十年代我们伟大祖国的巨大转折的节骨眼儿上。原来的共产主义理想，现在已经市场化了。早期的生产型社会，现在转为消费型；早期朴素、勤劳、节省的价值观，现在是“我消费我存在”，就怕你节约，拉动不了内需。
周：过去是对的，现在肯定也对。但人需要慢慢去承受。我们会觉得镇压学生是绝对正确。很大一部分人都认同这种观点，不镇压社会就会混乱。人就像被催眠了一样，但也是怀着一种美好的理想，像你我一样也很年轻的人。有一种文化的逻辑性，这个社会过一段时间就会需要吸纳一点新鲜的血液，不管是什么人的。我不知道具体是什么原因，我总有这种感觉。隔一段时间它还会通过一个什么样的方式循环，来维持庞大的社会机器的运转。
付：你说的是要牺牲这个社会的一部分吗？
周：总是会有一种冲突。我只能归结为，这是一种文化造成的，它需要等级，需要权威，原有的次序还要尊崇。
付：曾经有一个社会心理学的统计，结论是“德国出现纳粹是因为国民性中的权威主义”。在问卷调查里，他们相信和崇拜权威的分数是最高的，八十七分，所以会有希特勒；中国的分数排第二，八十四分；美国最差，只有二十几分。中国对权威的呼唤仅次于德国。这证明有奴性的因素，他们需要一个绝对权威。
周：对，他很需要一个人在上边打他，他还觉得很舒服。
付：或者说他可以忍受。改革之前属于集权社会，特征就是对人的生活的全面控制，甚至穿喇叭裤都要剪断。
周：那时感觉根本没有人领导你，我也跟大家一样，都看不惯，觉得一个人怎么能这样呢？
付：我通常认为七十年代的艺术家很少会关注文革或政治话题。
周：在我心里很长时间，毛泽东是一个完美的形象。他从一无所有，靠个人的努力，淋漓尽致地实现自己的人生目标。尊崇导致了文革。文革在教科书里只是很简单的一个“错误”。后来，我觉得一个国家能这样尊崇领袖，社会本身就存在着问题。
付：是从你上中学的时候？
周：是从大学。大家都没什么方向，需要一个强有力的人来引导自己，需要一个偶像让你自己很坚强。对文革的关心来源于此，而不是文革本身。文革我没有经历过，离我太远。但慢慢的，也觉得自己很愚蠢。
付：是什么破坏了你对毛的这种尊崇呢？
周：毛建立的权力体制就已经证明，它慢慢变成了一个新的阶级，新的集团，像过去一样。
付：共产党当时为什么能够把国民党的绝对优势打败，在于能够发动到社会最细胞的地方，比如发动农民。
周：我觉得里面有一个问题。我看过乔治·奥威尔的《动物庄园》，西方的知识分子在文化的问题没有发生的时候就能预见到。中国当时很优秀的知识分子，都会觉得真正新的东西来临了，思想不具备预见性。毛泽东当时为什么能够成功？他把知识分子笼络的很好，都觉得他是领袖，是救星。
付：对，毛对话语的掌控是他取得胜利的一个重要原因。比如鲁迅的《阿Q正传》里面写白衣白盔的来了又走，他也不知道是革什么命。但毛做的就很好，比如到处批斗地主，可以使每一个老百姓都崇拜毛。
周：我听我爸爸说，当时我们村里脑袋少根筋的人才会去斗地主。很多地主其实是挺好的。过去，地主通过自己的努力，省吃俭用，保持儒家的勤俭持家的传统，一步一步才经营成这样的。现在小企业家不也得这样，通过自己的努力，一步一步积累财富！
付：那会儿你还有一点批斗的印象是吗？
周：这个印象是最深的。还有就是老师对学生的感觉，因为我成绩不太好。
付：你被罚站过吗？
周：我被罚站多了，那个很正常。
付：你对单独拎出来示众，或者当众惩罚的经历很反感吗？
周：我把它叫做“人格羞辱疗法”，通过羞辱你达到让你回归正途的目的。文革也是通过人格羞辱，不是要把你打死，就是侮辱你。这样对待知识分子，就像老师把学生拎出来是一样的，只不过规模更大了，跟教育比是从小放大。
付：像王小波的《黄金时代》里边写，在农闲时候，大家累了就斗斗“破鞋”。
周：为什么大批的知识分子还能忍受呢？很多知识分子是在熬着，好死不如赖活着。中国过去还有那种“士可杀不可辱”的气节，到那时就只看谁能熬得过。精神肯定比以前退化了，思想早就已经疲软得很。
付：中国现在就是犬儒主义盛行。如果发生民族危亡，大革命，或历史潮流转折时，知识分子的呼声会显得很重要，很明显。现在这种商业盛行的社会，知识分子根本不起作用，大家都一心一意，想多挣点钱。
周：这跟过去一样，邓小平最聪明的就是把人们的注意力拉向钱，挣钱是能力问题，不是体制问题，这就起到稳定社会的作用。但一旦大家都向钱看了，人自身同时也就变成了消费品。
付：西方有人文主义传统，提倡人格、人自由的精神，自由的言论。最起码没有精神的束缚，想说什么就可以说什么。在中国，人文主义被尽量少地提起。
周：中国是事情比人大。比如跟父母在一起，必须要维持一个次序，到了一定的年龄该干什么，这都很正常。儒家文化一直发挥着强大的作用。
付：关于文革，我们接收的材料都是二手信息，都是被塑造过的，比如你看的《毛泽东传记》。我们都属于被主流媒体洗过脑的根红苗正的一代。教育经历基本上照单全收，连反抗的能力都没有。阅读也很少会超出教育大纲和规范之外。还有一个年轻画家陈波，也涉及到文革题材，就是我们这代人对文革的集体想象，被主流媒体塑造的形象，人物很健康，穿着朴素，脸色红润，没心没肺的笑，积极向上，对未来充满了希望。但是你好像对文革的表现跟他截然相反。
周：文革本身跟我完全没有关系，但文革可能会以其他方式出现，现在很多人对社会不满，贫富差距很大，你会听到这样的话，“要是毛泽东在就好了”。很多人希望这样。但是也有人希望重新洗牌，抓住机遇，很有野心的那种。
付：吴文光曾经说过，他要感激八九。如果不是八九，哪有中国当代艺术的舞台？种种迹象表明，中国文艺自由不知是否已经到达了高峰。
周：紧一紧，松一松。在西方，也会遇到各种阻力。像尼采那样，他不参与任何政治，有点像中国古代的文人那样做学问。
付：法西斯主义的推崇，普及了尼采的学术。孔子也是因为后世政权的不断召唤。孔子生前也是颠沛流离。只有文化与权力的结合，才能实现权力的最大化和文化的最普及。肯定有更上乘的智慧和学问，可能因为并不适合巩固权力，就在历史的洪流里埋没掉了。
周：他一定是拨动了很多人的心。尼采觉得社会主义事业是最令人作呕的事业。马克思在那时已经非常前卫，社会主义是西方最前卫的思潮，带给人新的方向。但尼采当时他就估计到，这只不过是一群暴徒对另一群特殊人的专政而已。文革就是这样，他指的特殊人应该就是社会上有思想的人，某方面的权威或精英。他能从逻辑上推演出来，这种思维的逻辑性比中国知识分子强得多。他们动不动就会转入到文化的压制。艺术上可能会崇尚“美”。记不清是谁说的，“奥斯威辛之后，人类有的将不仅仅是美的艺术”。就像老毛可以一边写着《兰亭序》，一边将一大群年青人扔到荒野中，送往能实现丰功伟业的地方。“美”对他是不会有触动的，只有用非常激烈的方式。这也是当代艺术最基本的一个出发点。尤其对中国来讲，“美”只会锦上添花，不会有任何实质性的影响。
付：你的画是在揭露这种丑恶的东西吗？还是试图建立一种新的刺激？
周：我从小画国画就很喜欢临摹，它很容易让你陶醉在里边。但是很多文人的思想会被削弱，深不进去，很快会软化。这种不良文化背景太久了。现在不管你怎么做，相对来说都是很短的。每个人可能都希望看到一些好的东西，但是社会上总会有一些弱者，哪怕它只是一个点，也是存在的，应该让人看到。
付：这种情况恐怕是绝大多数人的痛苦。只有极少数当权派才会觉得这个社会太美好了，只能用山水花鸟画来陶冶性情。即使是那些大款，他也要面对种种激烈的竞争。在中国，更多人对精神上的痛苦可能是麻木不仁的，对这种不自由和思想牵制没有什么感觉。他们最大的痛苦是利益的争夺，权力的倾轧，或者欲望的不满足。这种形而上的痛苦已经很贵族化了。
周：这种东西也不全是形而上的，它能让你随时随地感觉到。我的画很多就是小时候感受到的。比如老师打了你，罚你站，你感觉很郁闷，还不敢告诉父母。父母会说，“你要是好老师怎么会这样啊，就是你不好。”
付：你是什么时候开始跟权力发生冲突的？什么事情让你一下子觉得这个权力是不可靠的，权力变成了你的反方，不是你可以依靠或借助的？
周：可能是通过暂住证这件事。那时候我看到没有暂住证的人被抓走，包括我的朋友，就像装猪一样装得满满地拉走了，警察的权力可以滥用到这种地步。光天化日之下，可以一脚把门踹开，把你抓走。如果不是孙志刚死，暂住证还会延续一段时间，必须要有人流血，又回到那种文化的逻辑。这个社会机器必须要吞噬新鲜的血液，血就像油一样，维持这个机器的运转。
付：你觉得什么是知识分子呢？
周：一定要有自己完整的想法，至少能成为多元中的一元，不是对过去的重复。创造力很重要。
付：你从尼采那里吸收了什么呢？
周：比较直觉性的东西。我总感觉他是个比较自卑的人。他跟培根很接近。他的文章给人感觉很亢奋，很有力，但绝不是英雄主义的力量。他的力量当中还带着一种自我努力的成分，一种自我塑造，自我要求，无论遇到什么挫折都要乐观对待。
付：尼采临终前写的文章把以前的一些观点都给颠覆了，再往极端发展又容易陷入虚无主义。
周：尼采的东西本身就挺虚无主义的。像治病救人一样，他希望不健康的对生命有破坏性的虚无中有新的东西诞生。他不是消极的虚无，肯定不同于佛教的虚无。质疑上千年的文化传统，他面临的困难太大，临终之际他听到教堂的钟声，感觉基督教也可能是有道理的。如果次序是最重要，而人被压垮了，那还有什么意义？
付：你觉得古往今来有一个不变的人性吗？拉康认为人是被后来的语言塑造的；福柯认为人的价值观、道德观都是被社会塑造的；马克思也是完全排除了人本身，人就是在权力结构或商品交换的链条里。在科学的马克思主义里，人是完全被物化了。这也是整个后现代社会的一种痛苦，人性已经变成了一个虚空。
周：唯物主义的概念就是，人是被物质决定的，一旦掌握了物质，人就不重要了。其实里边有很强的反人性的东西。苏联的大清洗，中国的文革，跟哲学基础是有很大的关系的，就是人是被物质决定的。无神论也挺可怕，直接概念就是无恶不作。文革的无神论是捣毁神像，没有观众就可以任意胡来，可以把不知正当与否的雄心壮志合法化。
付：现在的北京，甚至是整个中国，就像你说的无恶不作，没有任何伦理道德的限制和信仰，每个人都在维护利益原则，甚至是急功近利的。
周：对。如果没有信仰了，老百姓就可以任意胡来，什么坏事都可以做，为了自己可以做任何事。
付：这还涉及到群体法西斯主义。比如一个社群，面临着一个外来的陌生人，一个异质的人。这种群体性的作恶，甚至可以毁灭个体本身，丝毫不觉得有什么不正当。从众心理可以把正义感分化到旁边所有的人身上，人总是要随大溜，即使是群体施暴，容易纵容着暴力和血腥非常荒诞的发生。
周：对，这既不是谁领导的，也没有什么人指使，感觉是自发的，而且一定是要用过去的方式。就像火车有一个惯性，忽然没有这种生活了，又找了新的来填补。中国一直在强调，成者为王，可以通过一切方式不择手段地达到自己的目的。像毛主席那种“枪杆子里面出政权”，其实也是赤裸裸的暴力。
付：你画面里的旁观者都可以理解为施暴者的帮凶吗？
周：这个就像是杀鸡骇猴一样。
付：画面里，你是处在什么位置？
周：我觉得这个就是我，在马桶里的这个。
付：但是什么人对你用过那么大的暴力呢？
周：画肯定不是一对一的。表达一个东西，它里面可能只有一分，但你想要表达出来要给它更强烈的东西。为什么我会觉得绘画没意思就在这里，要更强烈才能把它记录下来。
付：你后来的画有更多的性暗示，比如生殖器，你会觉得在性方面有什么压抑吗？
周：这跟性一点关系都没有。只能用这种方式让人觉得它完全彻底的是个垃圾。以前我还会保留一种宽容，但是后来就觉得根本一点点宽容都不需要。
付：你就是把性器官作为一个诋毁，跟马桶是一个等价物？
周：对。尼采说过，“撒尿也是缓解人的紧张的一种方式”，它会让人很放松。有很多东西它本来就应该过去，没有什么意义。
付：还有屁股上非常扎眼的红色、黄色的装饰物，你对性的理解是怎么样的呢？
周：我想让画面看上去不那么严肃，有趣一点，画睾丸是觉得它可能是孕育一种新的开始，一切从头开始了。跟性没什么关系。你画得再夸张，觉得挺大的，别人能够感觉到的还是一点点。我画的时候也是考虑到观众。
付：还有四个人背着手，周围有很多软的管子像肠子一样。你区别于其他年轻艺术家的地方，一个是你对绘画性的强调，二是这些造型都是你想出来的，不是拿新闻图片组合。
周：因为我父亲身体不好，我总是在医院里，看到的一些东西。现代绘画的影像性制造还很重要。不谈内容，图像本身的信息也是我比较注意的一个方面。我想回到刚学画的那种状态，比较朴素、简单。图像上大部分是自己去构思，我不喜欢把图片直接拿过来，我尽量做到跟任何图像没关系。
付：对画面语言的控制你会考虑很多吗？
周：我最喜欢的画家还是比较古典的，像格列柯、格吕内瓦尔德之类。他们的绘画既能表达自己，又考虑得非常多。古典绘画不像当代绘画，无论从哪一方面都比较宏大。我画的时候会尽量让自己放松，绘画能给我带来一定的乐趣。
付：你签约以后感觉你的痛苦更大了，这很奇怪。
周：大概是签约不久，我父亲就病了。
付：你和你父亲是不是感情很好？
周：从开始画画就一直是他在支持我，不论在物质上还是在精神上。我跟父亲感情非常好，在一起无话不谈。我小时候特别淘，总是会让爸爸失望。他是很善良的那种人。信佛，帮助过很多人。
付：你最怕什么事情发生？
周：很多事情不是说你害怕它就不会发生，害怕也没有用。其实也没什么让我特别恐惧，就像画画，如果真的是害怕，你就不会去看它，而我想看得更清楚。
付：对你而言，什么是成功？
周：我画画那么多年，最重要一点就是想让我爸爸开心，成功一定要让爸爸看到。
2007.03.17
